สัมภาษณ์ ชาญวิทย์ เกษตรศิริ – กองบรรณาธิการ รุไบยาต
สัมภาษณ์เมื่อ 14กุมภาพันธ์ 2554
1. รุไบยาต อยากให้ อ. ชาญวิทย์เริ่มต้นด้วยการบอกเล่าถึงชีวิตในช่วงวัยก่อนเดินบนเส้นทางการเป็นนักวิชาการ ว่าอาจารย์ผ่านประสบการณ์ หรือจุดพลิกผันใดที่ทาให้เลือกเป็นนักประวัติศาสตร์ และผูกพันกับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา อย่างน้อยที่สุด คือ ก่อนหน้าที่จะได้เดินทางไปศึกษายังมหาวิทยาลัยคอร์แนล และหันหน้าเข้าสู่การเป็นนักวิชาการอย่างเต็มตัว
ตอบ
ผมเข้าเรียนรัฐศาสตร์การทูต (สมัยนั้นเรียกอย่างนี้) ที่ธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ จบปี 2506 (1963) แล้วไปทำงานเป็นพนักงานที่ “เทศบาลนครกรุงเทพ” (สมัยนั้นเรียกอย่างนั้น ไม่ใช่ กทม.) อยู่ 6 เดือน ย้ายไปทำงานเป็นข้าราชการชั้นจัตวา (กินเงินเดือน 450 บาท) ที่ กต. 3 เดือน บังเอิญได้ทุนร๊อคกี้เฟลเลอร์ (กินเงินเดือน 500 ดอลลาร์) ให้ไปเรียนปริญญาโท การทูต ต่อที่ Occidental College – LA Calif. ปี 2508 (1965) ก็เลย “เตลิดเปิดเปิง-กู่ไม่กลับ” ว่าไปแล้วทุกอย่าง หาได้มีการวางแผนอย่างเป็นระบบไม่ เป็นเรื่องของ “ชะตากรรม” เสียมากกว่ากระมัง
จะว่าเป็น “อุบัติเหตุ” ก็ได้ ที่ชีวิตผันแปรมาทางด้าน “วิชาการ” เพราะเมื่อจบปริญญาโทปี 2510 (1967) ที่ Occidental College ก็คิดเรียนต่อเอก ไม่อยากกลับบ้าน อยากเป็น ดร. คิดว่ามันเท่ดี แต่ถ้าจะเรียนรัฐศาสตร์ต่อ มีคนบอกว่ายาก เปลี่ยนเป็น ปวศ ดีกว่า ง่ายกว่า ผมเลยสมัครไปทาง ปวศ. สองมหาวิทยาลัย คือ วีสคอนซิน กับ คอร์แนล ผมตัดสินใจเลือกคอร์แนล เพราะอาจารย์ที่ปรึกษา Edward W. Mill บอกว่า หากสนใจ “เอเชียตะวันออกเฉียงใต้” Southeast Asia ให้ไปคอร์แนล
ว่าไปแล้วตอนนั้น ผมเริ่มสนใจเรื่อง “สงครามเวียดนาม” เรื่อง “ฐานทัพอเมริกันในไทย” กับเรื่อง “ปัญหาผิวและเชื้อชาติ” ของ “คนดำอเมริกัน” บ้างแล้ว บรรยากาศในรัฐคาลิฟอร์เนีย ทำให้เราต้องสนใจ เพราะมีนักศึกษาเริ่มประท้วงกันมากขึ้นๆ ในช่วงที่ผมเรียนโทอยู่ 2 ปี และในยุค 60s นั้น เป็นเรื่องของการ ”แสวงหา” ของ “บุปผาชน” ของขบวนการนักศึกษา ต่อต้านสงครามเวียดนาม” ของ Berkeley-students-antiwar-2
human-right movements (และเราๆท่านๆ ยุคนั้น if you go to San Francisco, be sure to wear some flowers in your hair) มันเป็นความรู้สึกที่ “พูดไม่ได้-บอกไม่ถูก” เหมือนมันหลุดออกจาก “พันธนาการ” อะไรบางอย่างก็ไม่รู้ครับ
ผมจำได้ว่ามีเพื่อนผิวดำคนหนึ่งมาจากประเทศ Ivory Coast เพื่อนคนนี้ ถามผมว่ารู้ไหม เลขาธิการสหประชาชาติ U Thant บอกว่า “สงครามเวียดนาม” เป็น most barbaric ซึ่งผมมาจากประเทศ ที่เป็นฐานทัพของอเมริกา ร่วมมือให้อเมริกันส่งเครื่องบินไปทิ้งระเบิด ถล่มเพื่อนบ้าน ผมไม่รู้ และรู้สึกหงุดหงิด กับคำถามที่สบประมาทนี้มาก
ว่าไปผมค้นพบ “เอเชียตะวันออกเฉียงใต้” Southeast Asia หรือ เพื่อนบ้านในอุษาคเนย์ (คำนี้ ยังไม่เกิดในยุคนั้นนะครับ) ทั้งในลาว ในกัมพูชา ในพม่า ในเวียดนาม (ที่ทำให้ผมพยายามเรียนภาษาเพื่อนบ้าน ไม่ว่าอินโด-พม่า-เขมร) ก็ต่อเมื่อไปเรียนในอเมริกานั่นแหละ และผมก็ค้นพบ “เมืองไทย” และ “สยามประเทศ” ก็ต่อเมื่อไปอยู่ในต่างประเทศ อีกเช่นกัน
แต่ผมก็ดีใจที่วันหนึ่ง ก่อนจากเราไป แบบไม่กลับ ไมเคิล ไรท์ หรือ เมฆ มณีวาจา วิจารณ์ผมว่า “ชาญวิทย์ you went to America and you came back home”
2. โครงการเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา ที่มหาวิทยาลัยคอร์แนล เมื่อช่วงทศวรรษ 1960-70 ได้ชื่อว่าเป็นตานานหนึ่ง ของแวดวงเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา อาจารย์พอจะเล่าย้อนกลับไปได้หรือไม่ว่า อะไรและภายใต้บรรยากาศเยี่ยงไร ที่ทาให้คอร์แนลกลายเป็นตานานดังกล่าว และสิ่งนั้น ได้ฝึกฝนอาจารย์ในฐานะนักประวัติศาสตร์และนักเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา อย่างไร
ตอบ
ผมเรียนอยู่คอร์แนล 5 ปี 2510-2515 (1967-1972) คิดว่า “เพื่อน ๆ” กับ “อาจารย์” แล้วก็บรรยากาศของ “ชนบท” ที่เต็มไปด้วย “วิชาการ” ของคอร์แนล ครับ ที่ทำให้เกิด “ตำนาน” เช่นนั้น คอร์แนล เป็นมหาวิทยาลัยชั้นนำ เป็น Ivy League ก็จริง แต่อยู่ในชนบท เป็น “บ้านนอก” ลูกผู้ดีฝรั่งจริงๆ ไมไปเรียนที่นั่นหรอก ถึงขนาดมีคำล้อเลียนว่า นศ.สาวคอร์แนล “น่องโต” เพราะต้องเดินขึ้นภูเขา หนุ่มฮาวาร์ด หรือหนุ่มเยล (ยุค male chauvinist pigs) จะบอกว่า “ไม่จีบ โว๊ย”
ความเป็นชนบท ทำให้เรา นศ. สนิทกันมาก เพราะไม่รู้จะไปไหน ต้องหันหน้าเข้าหากัน ทำกับข้าวแบ่งกันกิน แล้ว นศ. ก็หลากหลายมาก นี่เป็นครั้งแรก ที่ผมมีเพื่อนต่างชาติเยอะ ถ้าไม่นับฝรั่ง (อดีต peace corps อย่าง Craig Reynolds — Carl Trocki – Joyce Nakahara) ก็มีคนอินโดฯ ที่จะกลายเป็นคนดังๆ อย่าง Taufik Abdullah มีคนฟิลิปปินส์อย่าง Rey Ileto และก็ไม่นับคนไทยดังๆ อย่างทักษ์ เฉลิมเตียรณ – ฉลาดชาย รมิตานนท์ หรือ วิระดา สมสวัสดิ์ หรือ ปรานี เจียรดิษฐ์อาภรณ์ (ที่สุจิตต์ วงษ์เทศ ตามไป “แต่งงานในทัศนะใหม่” เปลี่ยนนามสกุลของเธอ!!??) หรือคนอย่างบันฑร อ่อนดำ และอคิน รพีพัฒน์ กับบุญสนอง บุณโยทยาน (ที่ถูก “รัฐ” ฆาตกรรม “เชือดไก่ให้นักวิชาการดู” ไปก่อน 6 ตุลา 2519) ยุคนั้นมี “มาเฟียคอร์แนล” เกิดขึ้นมาเยอะทีเดียว แต่เดี๋ยวนี้ แตกกระสานซ่านเซ็น กลายเป็น “ซาหลิ่ม” ไปกันหมดแล้วครับ (น่าเสียดาย)
แน่นอน ที่สำคัญ ก็คือ อาจารย์ดีๆ นั่นแหละครับ ที่สร้างความบันดาลใจให้พวกเรา ผมโชคดี ไปถึงก็ถูกส่งไปเป็น advisee ของ D.G.E. Hall ปรมาจารย์แห่ง ปวศ. อุษาคเนย์ ก่อนที่ท่านจะโอนผมไปให้ O.W. Wolters ซึ่งก็โอนผมต่อไปให้ David Wyatt รวมความแล้ว ผม “ส้มหล่น” ได้ดี เพราะได้ advisers ทั้งสาม “ที่สุดของที่สุด” นี่แหละ ครับ และที่สำคัญ คือ Benedict Anderson อาจารย์หนุ่ม-ใหม่-ไฟแรง ที่ “ทวนกระแส” และกำลังข้ามจาก Island Southeast Asia อินโดนีเซีย มาสนใจ Mainland พม่ากับสยาม
อ.เบนเป็นคนประหลาด แต่แรกเมื่อรู้จักกัน ท่านไม่ยอมใช้คำว่า Thailand กลับใช้ Siam ผมว่าท่าน “ancient” มากๆ (เชย-ล้าหลัง) ตอนนั้น แต่ตอนนี้เข้าใจแล้วว่า ท่านไปไกลกว่าเรา ทั้งในอดีตและอนาคต ประเภท back to the future นั่นแหละ
ความวิเศษของคอร์แนล คือ ห้องสมุด ที่เต็มไปด้วยหนังสือภาษาต่างๆของอุษาคเนย์ หนังสือภาษาอังกฤษไม่ต้องพูดถึง แต่ภาษาไทยเพียบครับ จำได้ว่า อ.แถมสุข (นุ่มนนท์) ซึ่งเป็นนักเรียนนอกอังกฤษ เมื่อแวะไปอยู่กับเราพักหนึ่ง เธอกรี๊ดกร๊าด เต้นแล้วเต้นอีก บอกว่า ดูสิๆๆ “สตรีสาร” ก็มี “ศรีสัปดาห์” ก็มี (จนผมสงสัยว่า เธอไปนั่งๆ นอนๆ ที่นั่น ในห้องสมุดใต้ดิน ได้ทำวิจัย หรือไปอ่านนิยายรักประโลมโลกกันแน่) ล่าสุดจำได้ว่าเพื่อนรักอย่างทักษ์ (ที่กลายเป็น ผอ.โครงการอุษาคเนย์ของคอร์แนลอยู่ระยะหนึ่ง) ต้องไป make love not war กับกัมพูชา ช่วยทำการถ่ายเอกสารหนังสือเขมร ส่งคืนให้ประเทศเขาเยอะแยะ เพราะของเขาถูกทำลายไปในสงครามครับ
3. สืบเนื่องจากคาถามที่ผ่านมา ในฐานะที่อาจารย์เป็นผู้ที่ในจุดเริ่มต้น และทางานเคียงคู่กับเส้นทางของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาในสังคมไทยมาตลอด รุไบยาต อยากทราบความเห็นของอาจารย์ต่อพัฒนาการของสาขาวิชานี้ในระดับสากล ว่าได้เปลี่ยนแปลงไปในทิศทางใด นับจากช่วงยุคทองของมหาวิทยาลัยคอร์แนล และมีนักวิชาการหรือผลงานวิชาการชิ้นใดหลังจากยุคทองนั้น ที่นักศึกษาทางด้านเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาไม่ควรละเลย
ตอบ
มีคนคิดว่า “ยุคทอง” ของคอร์แนล และของ “เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา” ผ่านไปแล้ว ก็อาจจะ “จริง” ในระดับหนึ่ง คือ คอร์แนลหาได้เป็น “ศูนย์” หนึ่งเดียวที่ทำการศึกษาด้านนี้ไม่ ตอนนี้ในอเมริกา ก็มีหลายๆ ศูนย์ด้วยกัน ที่เบอร์กเลย์ ที่ลอสแองเจลีส ที่วิสคอนซิน ที่ฮาวาย หรือไม่ก็ในออสเตรเลีย ในอังกฤษ ส่วนในเอเชียก็มีที่โตเกียว มีที่สิงคโปร์ แต่ทั้งคอร์แนล และสิ่งที่เรียกว่าเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา Southeast Asian Studies ก็ยังอยู่ และก็อยู่ได้ด้วยดี ด้วยซ้ำไป หาได้ “ล้มละลาย” หายไปไม่
(เชื่อไหมการประชุมสัมมนา (Association for) Asian Studies ครั้งล่าสุดเดือนเมษา 2011 ที่ฮาวาย มีคนเข้าร่วม 5 พัน (เท่านั้นเอง) นักวิชาการจาก “สยามประเทศไทย” อย่าง เวียงรัฐ-ประจักษ์-นิติ-วสันต์-คริส-ผาสุก-บัณฑิตย์-ยุกติ-สุริชัย-ปวิณ-อัมพร-ยุพาพรรณ ไปเดินกันให้ว่อน และฝรั่งหน้าคุ้นอย่าง C.Keyes-C. Reynolds-D. McCargo-J. McDaniel-M. Montesano-R. Taylor-the Andayas- ก็โผล่ไปให้เห็นไม่น้อย
ถ้าจะดูในด้านวิชาการ ในแง่ของการวิจัย ในแง่ของการผลิต “องค์ความรู้” หรือ “ตำรา-หนังสือ” ผมว่าเรื่องเหล่านี้ ไม่ได้หายไปไหนเลย มีนักวิชาการรุ่นใหม่ๆ เกิดขึ้น มีหนังสือ มีบทความใหม่ๆ ที่ต้องตามอ่านอยู่เยอะ เผลอไม่ได้ เผลอเป็น “ล้าหลัง” (หรือไม่ก็ถอยไปไกลขนาด “ล้าหลัง-คลั่งชาติ” เลยก็เป็นได้ อย่างเช่นในสยามประเทศไทยยุคนี้ ที่มี “สองสำนัก” ระหว่างสำนักชาตินิยม? กับสำนักฝรั่ง (เศส) นิยม? ที่ทะเลาะกันอยู่ที่คณะและมหาวิทยาลัยใกล้ท่าพระจันทร์ของเรานั่นแหละ)
ยกตัวอย่างนักวิชาการรุ่นที่ตามมา (แม้จะดูเก่าไปแล้ว) ถ้าใครไม่รู้จักงาน Siam Mapped ของธงชัย วินิจจะกูล ก็ต้องเรียกว่า “แย่” หรืองานใหม่ๆ ตามมาอีก อย่างหนังสือชื่อ Cambodge ของ Penny Edwards หรือ The Arts of Not Being Governed ของ James Scott รวมความแล้วก็มีรุ่นใหม่ๆ ถัดมา ออกมาเรื่อยๆ รุ่นเก่าก็หมดไป ตายไป (อย่าง Hall-Wolters-Kahin-Wyatt) แต่ก็มีรุ่นใหม่ๆ ตามมาตลอดเวลา
ครับ ผมว่า “อุษาคเนย์ศึกษา หรือ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา” กลายเป็นกระบวนการ “ธรรมชาติ” ในระดับ “สากล” (international) ไปแล้วด้วยซ้ำ มีทั้งในอเมริกา ในยุโรป ในออสเตรเลีย ในเอเชีย และนี่ก็ยังไม่นับถึงว่าในภูมิภาคของอุษาคเนย์ของเราเอง หรือของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เอง (ในระดับ regional หรือระดับชาติ national) ที่ยังเดินเตาะแตะอยู่ก็ตาม แต่ก็มีโครงการฯ ในลักษณะนี้ แม้จะไม่ถึงระดับปริญญาเอก ไม่ถึงระดับเป็นงานด้านวิจัย มีแต่สอนกับทำเพียงแค่ปริญญาตรีและโทก็ตาม อย่างที่ มธ.จุฬาฯ เกษตรฯ มหิดล มช. หรือวลัยลักษณ์ ทั้งหมดนี้ แม้จะยังไม่น่าพอใจในแง่ของ “วิชาการ” ก็ตาม แต่ก็นับได้ว่า “เดิน” มาไกลไม่น้อยเลย ครับ ผมว่ามี “หวัง” มากกว่า “หมดหวัง” ครับ
4. ในกรณีของวงวิชาการไทย เป็นที่ทราบกันดีว่าอาจารย์เป็นผู้มีคุณูปการสูงยิ่งต่อการพัฒนาเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาในสถาบันการศึกษาในประเทศไทย ทั้งในด้านหลักสูตรการเรียนการสอน รวมทั้งการผลิตผลงานและจัดพิมพ์หนังสือแปลหลายต่อหลายชิ้นสู่สังคมไทย อาจารย์พอจะบอกเล่าเพื่อบันทึกไว้เป็นประวัติศาสตร์ถึงการริเริ่ม การดาเนินการ และอุปสรรคในระยะแรกของการพัฒนาสาขาวิชานี้ในสังคมไทยได้หรือไม่
ตอบ
พูดยาก ครับ ในแง่ของ “อุปสรรค” ว่าไปแล้ว การเริ่มอะไรใหม่ ของใหม่ ก็เป็นปัญหาในทุกเรื่อง นั่นแหละ ไม่ค่อยมีคน ”มั่นใจ” นักกับอะไรก็ตาม ที่ ”ใหม่” ดังนั้น ในระยะเริ่มต้น มักจะไม่ค่อยจะได้รับความสนับสนุนจากผู้บริหารสูงสุด ในกรณีของพวกเราๆท่านๆ ที่ต้องเผชิญ ก็คือ “อธิการบดี” นั่นเอง ที่มักจะยืดยาด ตัดสินใจช้า (และส่วนใหญ่ก็ไม่ใช่นักสังคมศาสตร์ หรือมนุษยศาสตร์ เป็นหมอเป็นวิศวะ เสียมากกว่า) อย่างกรณีโครงการเอเชียฯ หรือ “Seas” ของ มธ ก็ต้องผ่านอธิการบดี ผ่านคณบดีหลายคน เพราะด้วยข้ออ้างของ “ความรอบคอบ” เป็นห่วงเรื่อง “กำไร-ขาดทุน” ก็ “คลอดยาก” ถ้าไม่ “แท้ง” เสียก่อน แต่ถ้าคลอดออกมาได้ บางทีก็ทำท่าว่า “เลี้ยง ไม่โต” ด้วยซ้ำไป โดยมาก “อาจารย์” มหาวิทยาลัย เป็น “ข้าราชการ” (ที่ดี หรือ ที่ไม่ดี ก็
ไม่รู้ล่ะ) ไม่ต้องการ “ความเสี่ยง” มักจะ “จับเสือมือเปล่า” เสียมากกว่า เรื่องก็จะยุ่งยาก ช้า ผิดปกติ ครับ
สรุป คือ ถ้าจะทำอะไร ก็ตาม ต้องหาพรรคพวก ให้ได้จำนวนหนึ่ง ไม่มากนัก สามถึงห้าคน หากมีคุณภาพ มีความตั้งใจเด็ดเดี่ยว ก็อาจจะพอ แล้ว “ลุย” พร้อมๆกับหาความสนับสนุน “ตีฆ้อง” ในวงกว้างๆ ครับ
5. แม้ว่างานวิชาการเกี่ยวกับประเทศเพื่อนบ้านในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ที่ผ่านการศึกษาวิจัยและเขียนขึ้นโดยคนไทยจะยังมีอย่างจากัดในท้องตลาดและสังคมไทย แต่ก็ต้องยอมรับว่ามีการริเริ่มพัฒนาเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาในหลายมหาวิทยาลัยมาเป็นเวลาไม่น้อยแล้วเช่นกัน ได้มีส่วนใน
การผลิตผลงานวิจัยด้านนี้ออกมาอยู่พอสมควร จากการที่อาจารย์ติดตามวงวิชาการด้านเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาในบ้านเรามาตลอด อาจารย์คิดว่ายังมีอะไรอีกบ้างที่การวิจัยด้านนี้ในประเทศไทยยังขาดแคลนอยู่มาก และควรจะเพิ่มเข้ามาสาหรับการพัฒนาเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาในอนาคต
ตอบ
ขอตอบง่ายๆว่า ก็ทำ “เพิ่ม” ไปเรื่อยๆ ครับ เพิ่มทั้ง “ปริมาณ” เพิ่มทั้ง “คุณภาพ” ทำให้เป็นกระบวนการของการสั่งสม เพิ่มอย่างสม่ำเสมอ ทำซ้ำๆๆๆ ซ้ำแล้วซ้ำอีกครับ
6. วารสารธรรมศาสตร์ ในช่วงทศวรรษ 2520 ซึ่งอาจารย์เป็นบรรณาธิการ ได้ชื่อว่าเป็นช่วงเวลาหนึ่งที่ดีที่สุดในด้านคุณภาพของวารสารวิชาการไทย อาจารย์มีวิธีการดาเนินการวารสารดังกล่าวเช่นไร หรือมีอะไรอื่นบ้างที่ส่งผลให้เกิดคุณภาพดังกล่าว
ตอบ
ก็ต้องมองอะไร “กว้างๆ” โดยใช้จุดแข็งของตนเอง เป็นตัวนำร่อง ผมสนใจและรู้เรื่อง ปวศ มากสุด ก็เน้นทางด้านนี้ ให้เป็นจุดแข็ง แล้วหาด้านอื่น ที่ใกล้เคียงหรือต่อเนื่อง มาเป็นตัวเสริม ดังนั้น ผมก็มักจะไปดึงมาจากเศรษฐศาสตร์บ้าง รัฐศาสตร์บ้าง วรรณกรรมบ้าง ความสำเร็จในการ “บริหาร” งานวิชาการ การจัดสัมมนา การทำหนังสือเล่ม หรือทำวารสาร คือ การที่ต้องรู้จักคนเยอะ ๆ ต้องไป “ขอร้อง” หรือ “ตื๊อ”
ครับนักวิชาการส่วนใหญ่มักจะ”เล่นตัว” นิดๆหน่อยๆ พองาม แต่ถ้ามากนัก ก็ปล่อยทิ้งไปเลยก็ได้ ฝรั่งโบราณสอนผมว่า nobody is indispensable ครับ
สรุปต้องทำสิ่งที่ฝรั่งเรียกว่า networking หรือ linkage นั่นแหละครับ
7. อาจารย์ทาวิทยานิพนธ์ระดับปริญญาเอกเกี่ยวกับอยุธยา (The Rise of Ayudhya: A History of Siam in the Fourteenth and Fifteenth Centuries) มีผลงานวิชาการจานวนไม่น้อยเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทยยุคก่อนสมัยใหม่และที่เกี่ยวกับประเทศอื่นในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แต่ดูเหมือนว่า ผู้อ่านทั่วไปจะจาภาพอาจารย์ที่ผูกกับประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่ได้มากกว่า ทั้งที่ผ่านผลงานการศึกษาของอาจารย์เอง และผ่านฐานะบรรณาธิการหนังสือ รวมถึงกิจกรรมทางวิชาการอื่นๆ อะไรคือเหตุผลที่ทาให้อาจารย์ทุ่มเทอย่างมากให้กับประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่
ตอบ
ว่าไปในระดับทั้งตรี และโท ผมสนใจการเมืองสมัยใหม่ประมาณช่วงก่อนและหลัง พ.ศ. 2475 มากกว่า แต่ที่ทำวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกเป็นเรื่อง “อยุธยา” The Rise of Ayudhya ก็เพราะมันทำให้ “จบ” ง่ายครับ แล้วก็ “ส้มหล่น” คือ อ. ที่ปรึกษา David Wyatt เอาไปส่งให้โครงการ Oxford in Asia (Wang Gungwu เป็นประธาน) จัดพิมพ์เป็นผลงานของนักวิชาการไทยเล่มแรกในชุดนั้น ผมก็เลย “ฟลุ๊ก” โด่งดังไป และก็อาศัย “บารมี” ของ The Rise of Ayudhya กับ Oxford “หากิน” หรือ “รับจ้าง” ทางวิชาการมาจนถึงทุกวันนี้
และว่าไป ล่าสุด ก็มี “ส้มหล่น” อีกหนึ่งลูก คือโครงการ “เขตแดนของเรา เพื่อนบ้านอาเซียนของเรา” ที่ถูกประณาม ก่นด่า บริภาษ (โดยพันธมิตรฯ เสื้อเหลือง-ชมพู-ซาหลิ่ม และผู้ที่อ้างตนว่าเป็นนักวิชาการ แต่ใช้ “วิชามาร”) กล่าวหาพวกเราว่าเป็น “นักวิชาการขายชาติ” 7.1 ล้าน หนักแผ่นดิน ฝักใฝ่พวกล้มเจ้านั่นแหละ
โครงการ “เขตแดนของเรา เพื่อนบ้านอาเซียนของเรา” นี้ พวกเราในนามของมูลนิธิโครงการตำราฯ “รับจ้าง” กระทรวงการต่างประเทศ ทำวิจัยจริงๆ ครับ คงทราบกันดีว่าเป็นเรื่องเกี่ยวกับ “เขตแดน” กับประเทศเพื่อนบ้านอาเซียน ที่รวมทั้งพม่า-ลาว-กัมพูชา-มาเลเซีย แต่เวลาพวก “นักอวิชชาการ” โจมตีเรา เขา (ที่ส่วนใหญ่เป็น “ชาย” จริงบ้าง ไม่จริงบ้าง และมักจะไม่ค่อยจะมีเธอ หรือเพศหญิงนัก) มักจะพูดและก่นด่า ผรุสวาท ถึงแต่เรื่อง “เขมรๆๆ” เพราะต้องการใช้ “ปวศ บาดแผล” และความ “รักชาติ” ที่ถูกแปลงเป็นความ “คลั่งชาติ” ปลุกระดมตามแนวทางของ “ราชา-อำมาตยาชาตินิยม” (สร้างประวัติศาสตร์ของความเกลียดชัง) ครับ
โครงการฯ นี้ เราผลิตหนังสือออกมา 6 เล่ม มี DVD มี VCD (ว่าด้วยไทย-พม่า-ลาว-กัมพูชา-มาเลเซีย-เวียดนาม-จีน-ยุโรป และแม่น้ำดานูบ เพื่อเปรียบเทียบกับแม่น้ำโขง) แต่ละรายการมีจำนวน 3 พันชุด (ตามข้อตกลงกับ กต. ขายไม่ได้ ต้องแจกโรงเรียน มหาวิทยาลัย และหน่วยงานที่เกี่ยวกับความมั่นคงทางสังคมและการเมือง) และถูกแปลงให้เป็น e-books ถูกนำขึ้น website (textbooksproject.org – textbooksproject.com)
ผมเชื่อว่างานชุดนี้ “เขตแดนของเรา เพื่อนบ้านอาเซียนของเรา” ที่มีลักษณะหลากหลายเป็น “สหวิทยาการ” มากๆ นั้น ในที่สุดจะมีผลกระทบต่อการศึกษาทางด้านประวัติศาสตร์การเมืองของไทยอย่างมาก และยังจะทำให้เราเห็นและเข้าใจเรื่องราวของประเทศเพื่อนบ้านอาเซียน ในกลุ่มที่เป็น “เอเชียตะวันออกเฉียงใต้” ภาคพื้นทวีป เป็นอย่างมากเลย
ผมภูมิใจที่ได้ทำงานชิ้นนี้ ในช่วงบั้นปลายของชีวิต และก็เชื่อว่าพวกเรา ทีมวิจัยของเรา (พนัส-ประสิทธิ์-วิพล-พิเชฐ-สุริยา-พวงทอง-รณพล- มรกต-อรอนงค์-ธนศักดิ์-สุภลักษณ์-อัครพงษ์) จะถูกจดจำในฐานะของ “นักวิชาการรักชาติ” และ “รักเพื่อนบ้าน” ในอุษาคเนย์ หรือ ประชาคมอาเซียน ที่ต้องการ Make Love not War ครับ
เราภูมิใจที่อยู่กับฝ่ายธรรมะ ไม่ใช่ฝ่ายอธรรม
เราภูมิใจที่เราอยู่กับฝ่ายสันติภาพ ไม่ใช่ฝ่ายสงคราม
เราดีใจที่เป็นพิราบ ไม่ได้เป็นเหยี่ยว
เราชื่นชมและทาใจให้สงบได้ เมื่อไปเยือนปราสาทเขาพระวิหาร (จริง)
เราดีใจที่เราไม่ได้มีส่วนขึ้นไปร่วมประกาศศักดา อวิชชา
บนปราสาทเขาพระวิหาร (ปลอม)
8. นับเป็นเวลาร่วม 3 ทศวรรษแล้วที่อาจารย์ทุ่มเทให้กับประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่ อย่างไรก็ตาม พร้อมๆ กับสถานการณ์ทางการเมืองที่เข้มข้นในปัจจุบัน หากว่าการเขียนประวัติศาสตร์นั้นคือบทสนทนาอันไม่สิ้นสุดกับปัจจุบัน อาจารย์คิดว่ามีประเด็นใดในประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่ ที่อาจารย์ได้ทบทวนและทาความเข้าใจใหม่
ตอบ
คิดว่าได้ตอบไปแล้วในข้อที่แล้ว ครับ คือ ผมเชื่อว่าเรากำลังอยู่ในระยะเปลี่ยนผ่าน ของการที่ต้อง “ชำระ” ปวศ หรือ เขียน” ปวศ กันใหม่เสียแล้ว ทั้งในประเทศของเรา และในกลุ่มประเทศของอาเซียน ครับ ปรากฏการณ์นี้ ทางยุโรปเขาได้ผ่านกันไปแล้ว เขียนใหม่ คิดใหม่ มองด้วยสายตาใหม่ ประเทศในเอเชียยัง “ล้าหลัง-คลั่งชาติ” เรื่องนี้มาก ทั้งในเอเชียตะวันออก คือ ระหว่างเกาหลีกับญี่ปุ่น ระหว่างจีนกับญี่ปุ่น เป็นต้น และในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ก็ยังมี “คู่กัด” หรือ “คู่รักคู่แค้น” อีกหลายคู่ เช่น ไทยกับกัมพูชา ไทยกับลาว ไทยกับพม่า (ที่รอเวลาปะทุ ถ้าไม่แก้ไข) แล้วก็ยังมีอีก อย่างมาเลเซียกับสิงคโปร์ (ทะเลาะแย่งชิงหิน 3 ก้อน พื้นที่ทับซ้อนในทะเล) อินโดนีเซียกับมาเลเซีย ครับ นี่เป็นภาระอันหนักหน่วงของ รมต.ศึกษา รมต.ต่างประเทศ รมต.วัฒนธรรม ของกลุ่มประเทศอาเซียน ที่จะต้อง “แก้” ตำราหรือแบบเรียน ปวศ. ที่เป็น “บาดแผล” หรือ “แผลเก่า”
9. หนึ่งในนักวิชาการที่มีอิทธิพลสูงต่อการศึกษาด้านสังคมศาสตร์ในประเทศไทยคือเบเนดิกค์ แอนเดอร์สัน เป็นที่รู้กันถึงการเป็นมิตรอย่างยาวนานระหว่างอาจารย์กับแอนเดอร์สัน มิตรภาพดังกล่าวส่งผลอะไรต่อชีวิตและงานทางวิชาการของอาจารย์บ้างไหม
ตอบ
อ. เบน เป็น อ. ที่ปรึกษาวิชาโทของผมทางรัฐศาสตร์ ในขณะที่ อ Wyatt เป็น อ. ที่ปรึกษาวิชาเอกทาง ปวศ. นอกเหนือจากบรรดาซีเนียร์ และ big names อย่าง Hall-Wolters-Kahin แล้ว ก็มีสองท่านนี่แหละ ที่ผลักดันผมทางวิชาการ จนกระทั่งเขียนวิทยานิพนธ์จบ วิทยานิพนธ์ได้ตีพิมพ์โดยสำนักพิมพ์ระดับโลกสากล
ผมเลื่อมใสในวิธีคิด วิธิทำงานทางวิชาการของบุคคลเหล่านี้มาก และคิดว่าอยากให้เพื่อนร่วมชาติ ร่วมวิชาการของผมในเมืองไทย ได้สัมผัสกับปราชญ์เหล่านี้ และนี่ก็เป็นที่มาที่ทำให้ผมผลักดันงานแปลของ Hall เรื่อง A History of Southeast Asia (ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้) กับงานของ อ. เบน เรื่อง Imagined Communities (ชุมชนจินตกรรม) ออกมาเป็นภาษาไทย ผมกำลังผลักดันให้ Thailand: A Short History ของ อ. Wyatt ออกมาเป็นภาษาไทยอีกในเร็วๆ นี้ (ผมมีทีมนักวิชาการ-นักแปล-หญิงล้วน นำโดย อ. กาญจนี อ.กัณฐิกา ระดมทำงานอยู่ ครับ) 10
ในส่วนของ อ. เบน นั้น ผมว่าท่านเป็นคนที่ลึกซึ้งมากๆ และมีวิธีมองสังคม ที่ไม่ค่อยจะเหมือนคนทั่วไป เช่น บอกว่าให้ “มองในสิ่งที่มองไม่เห็น” หรือ “ฟังในสิ่งที่ไม่ได้พูด หรือเขียน” อันนี้ ผมคิดว่า-ยาก-มาก กว่าจะตีโจทย์แตก ก็อายุเลยไปโข ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น เมื่อเราศึกษาเรื่องการเสด็จฯ ต่างประเทศของรัชกาลที่ 5 อันมีผลต่อการ “ปฏิรูป” ของสยามประเทศนั้น นักวิชาการ หรือนักประวัติศาสตร์ ส่วนใหญ่ ก็นึกถึงการเสด็จยุโรป 2 ครั้งทันที คือ ในปี พ.ศ. 2440 (1897) และ ปี พ.ศ. 2450 (1907)
ส่วนใหญ่จะมองข้ามการเสด็จก่อนหน้านั้นถึง 26-27 ปี คือเสด็จสิงคโปร์ เสด็จชวา เสด็จอินเดีย-พม่า ช่วง พ.ศ. 2414-15 (1871-72) เผลอๆ นักวิชาการทั่วๆไป อาจนึกไม่ถึงว่า รัชกาลที่ 5 เคยเสด็จพม่าและอินเดียด้วยซ้ำไป ท่านเสด็จโดยรถไฟจากกละกตา ไปนิวเดลลี ไปจนถึงมุมไบ ใช้เวลาเดินทาง ยาวและยากลำบาก ทรงเห็นแสนยานุภาพ “ จักรวรรดินิยมทางรถไฟ” หรือ Railway Imperialism ของฝรั่งก่อนที่จะทรงให้สยามมีรถไฟเป็นครั้งแรกได้ ก็ในปี พ.ศ. 2440 (1897) หรือ 26 ปีต่อมา (ทั้งนี้ไม่นับ สายเอกชนสายแรก ที่บ้านยายผม คือ ปากน้ำ-หัวลำโพง นะครับ คือ ที่เปิดเมื่อ ปี พ.ศ. 2436 (1893) หรือที่ตรงกับ “วิกฤตการณ์ ร.ศ. 112“ หรือ Paknam Incident พอดี)
ผมเชื่อว่าเราจะเข้าใจ ปวศ. สมัยนี้ไม่ได้เลย ถ้าเราไม่เข้าใจว่า มหาอำนาจฝรั่งอย่างอังกฤษและฮอลันดา ทำอะไรอยู่ในเมืองขึ้นของตน และรัชกาลที่ 5 ทรงไปเห็นอะไรมาจากบ้านเมือง (ขึ้น) ของฝรั่งเหล่านี้ และได้ทั้ง “เรียน-เลียน-ลอก” มา กว่าที่จะไปทรงเห็นในยุโรป ก็ตอนปลายรัชกาลไปแล้ว และการ “ปฏิรูป” ก็ได้ดำเนินไปเกือบสิ้นสุดลงแล้ว ดังนั้น ก็เกิดการตีความแบบ “ผิดฝาผิดตัว” และ “กลับตาลปัตร” กันใน ปวศ.ของเรา
10. สาหรับคาถามสุดท้าย อาจารย์พอจะบอกถึงงาน โครงการ และเป้าหมายของสิ่งที่อาจารย์กาลังทาอยู่และวางแผนที่จะทาต่อไปในอนาคตได้ไหม
ตอบ
ผมมีเพื่อนชาวสุลาเวสี คนหนึ่ง ชื่อ Lapian เขามีอายุพอๆกับผม และเขามักจะตอบคำถามนี้ว่า I am enjoying my old age ผมก็คิดว่าอยากจะตอบเช่นนั้น แหละ แต่ก็ไม่แน่ใจว่า “จะทำได้ไหม” หรือ “จะได้ทำไหม” ณ เวลาที่สัมภาษณ์อยู่นี้
ผมโชคดี คือ พอทำงานโครงการ “รักชาติสยามประเทศไทย 7.1 ล้าน” เสร็จแล้ว ก็ได้งานใหม่ แต่ขอแทรกตรงนี้ว่า ตัวเลขเงินสนับสนุนจริงๆ จาก กต. มากกว่านี้ เพราะมีสองสัญญา หรือ สองโครงการฯ ด้วยกัน แต่พันธมิตร- นักวิชาการ-เสื้อเหลือง นำโครงการฯของเรา ไปเปิดเผยเพียงโครงการเดียว
ที่จริง โครงการฯ ที่เรา “รับจ้าง” ทำทั้งหมด ก็ไม่ใช่เรื่อง “ลับ” เราแถลงเปิดเผยไปหมดแล้ว ดูในเว็บของมูลนิธิฯ หรือเว็บทั่วๆ ก็ได้(http://thaienews.blogspot.com/2011/01/blog-post_6192.html) แต่นักวิชาการพันธมิตร-เสื้อเหลือง มักชอบเล่นเกมส์การเมืองแบบ (ไม่ลงเลือกตั้ง) เช่นนี้ ทำทีว่าเผยเรื่อง “ลับ” เพิ่งได้ข้อมูลมา ชอบอ้างว่ามี “แผนที่ลับ” มี “สัญญาลับ” อะไรเทือกๆ นี้ ขึ้นเวทีอภิปราย ก่นประณามถึงเรื่องปราสาทเขาพระวิหาร กับพื้นที่ทับซ้อน ทำให้เกิด sensation-emotion เกิดความตื่นเต้น เร้าใจ คั่งแค้น กรดในตัวหลั่ง ทั้ง “โลภะ โทสะ โมหะ” ในหมู่คนฟัง เกิดความกระเหี้ยนกระหือลือ “รักชาติ” อยากจะทำอะไร ก็ได้ แม้แต่ “สงคราม” – “ความรุนแรง” หรือรบราฆ่าฟัน (สร้างปัญหาทิ้งไว้ให้ลูก-หลาน-เหลน-โหลน ที่จะต้องตามมาแก้ มาล้าง มาเช็ด)
ขอกลับไปว่า โชคดี คือ อาจารย์ใหญ่-อาวุโสมากคนหนึ่งของสิงคโปร์ คือ Prof. Wang Gungwu ซึ่งเป็นหัวหน้าโครงการหนังสือชุด “ปวศ. สมัยใหม่” 5 เล่ม มี Malaysia-Singapore-Indonesia (Cheah Boonkheng-Edwin Lee-Taufik Abdullah) ที่ทำเสร็จแล้ว พิมพ์แล้ว 3 เล่ม ยังค้างเล่ม Philippines (Rey Ileto) กับ Siam-Thailand ที่ผมร่วมอยู่ในทีมของท่าน (หนังสือเล่มผมอาจมีชื่อว่า Siam and Thailand: A Struggle for the Nation) ยังเขียนค้างอยู่ ตอนช่วงการเมือง “เป็นพิษ” เครียดๆ ท่าน อ. หวัง อีเมล์มาถามว่าจะไปอยู่สิงคโปร์ไหม ผมรีบตอบรับทันที แล้วก็นั่งทำงานอยู่ น เกาะสิงหะปุระ ตั้งแต่เดือนกุมภา (2011) คงอยู่หลายเดือน เพราะสะดวกสบาย สงบมาก
ที่ Singapore Institute of Southeast Asian Studies อยู่ติดกับ NUS (National University of Singapore) บรรยากาศดี สงบ ห้องสมุดมีหนังสือไทยไม่น้อย สะดวกในการค้นคว้า ผมก็เลยปักหลักอยู่ ครับ เดือนหนึ่งก็กลับบ้าน “สยามประเทศไทย” หนหนึ่ง (คิดว่าคล้ายๆ กับตนย้ายที่ทำงาน ไปอยู่เชียงใหม่ อะไรทำนองนั้นแหละ เพราะเกาะสิงหะปุระ อยู่ใต้เกาะหมาก-ปีนัง (ที่เรา “เสียดินแดน” ไปครั้งแรก !!!???) ไปนิดเดียว ไม่ค่อยรู้สึกว่าไปต่างประเทศนัก อาหารการกิน ไม่ต้องพูด อร่อยถูกปาก “จปม” แบบผม มีร้านรวงเยอะแยะที่เป็นมากกว่า “โต้รุ่ง” อีก คือ เปิด 24 ชั่วโมง
นอกจากนี้ ผมยังคิดว่าอยู่ห่างๆ กทม. ในระยะนี้ ก็ไม่เลวนัก เพราะจะได้ไกลจาก “การเมืองเป็นพิษ” กับ “สงครามที่ผู้อื่นก่อ” อย่างที่ อ. ป๋วยพูดไว้ใน “จากครรภ์มารดา ถึงเชิงตะกอน” นั่นแหละ เพราะเดี๋ยวนี้การอ้างความ “รักชาติ” กับการด่าว่า “ขายชาติ” กันพร่ำเพรื่อนั้น ก็คงเข้าตำราที่ปราชญ์อังกฤษ Samuel Johnson ค.ศ. 1775 เคยกล่าวไว้ว่า ’False’ patriotism is the last refuge of a scoundrel “ความรักชาติปลอม ๆ คือ หลุมหลบภัยสุดท้ายของอันธพาล” นั่นเอง
คิดว่าบั้นปลายชีวิต ได้เล่นบทนักวิชาการระดับ Inter หรือไม่ก้อระดับ regional รอบๆบ้านในกลุ่มอาเซียน พบคนใหม่ๆ แปลกๆ ก็คงดี คงทำเรื่องทำนองนี้ไปเรื่อยๆ เดินทางบ้าง ปักหลักเขียนหนังสือบ้าง มีงานไหน ที่ตนเองจะไปช่วยเสวนา ช่วยสอน ช่วย linkage ช่วย networking ให้กับวงการ “อุษาคเนย์ศึกษา” ของไทย กับเพื่อนบ้านในกลุ่มอาเซียนได้ ก็จะทำครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับองค์กร และสถาบันใหม่ๆ กับนักวิชาการ คนรุ่นใหม่ ๆ (ในต่างจังหวัดและเพื่อนบ้านของเรา) ที่กำลังก้าวขึ้นมา
ผมชอบพูดว่า Make Love not War with Cambodia and Laos: Our ASEAN Neighbors ผมก็คงทั้ง “พูด” และทั้ง “ทำ” จริงๆ แหละครับ
บางกอกรีคอเดอร์ 